Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 29-03-2024 15:13

Strefa czasowa UTC+01:00





Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 712 Następna
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 06-06-2011 14:38 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Beskidnik pisze:
A może cały czas Żubryd działał na polecenie tylko jednej jedynej instytucji, która nazywała się wtedy NKWD?

Dobre pytanie, Beskidnik, odważne. Historia zna przypadki oddziałów agenturalnych NKWD w UPA, UB w UPA ("Sprawa Zenona") czy UB w WiN (łącznie z całym którymśtam Zarządem Głównym WiN). Ale obstaję przy tym, co napisałem wcześniej - można dopuścić, że Żubryd był na usługach NKWD do momentu dezercji z UB. Później raczej nie, choć różne fakty - w tym zabójstwo swojego zwierzchnika z NSZ można różnie interpretować ....


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 06-06-2011 14:56 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Drobna pomyłka, z rozpędu, przy "Zenonie" winno być OUN, nie UPA.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 06-06-2011 15:28 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 2026
Lokalizacja: Rabka
Tylko Kabirze te wszystkie prowokacje zaczęły się udawać jak Żubryda już nie było. Łapiński i piąta komenda - jeszcze kilka równie spektakularnych akcji to już czas po amnestii lutowej. Wydaje się, że dopiero wtedy polskie i sowieckie organa bezpieczeństwa dojrzały do skutecznego przeprowadzenia takich działań. Wcześniejsze próby długofalowego kontrolowania środowisk, organizacji, czy oddziałów niepodległościowych, kończyły się albo fiaskiem jak np. "fałszywa czota", albo miały niewielki wymiar. A gdyby Żubryd był prowadzony przez MBP, czy NKWD - to była by prowokacja zakrojona na wielką skalę, prowadzona z rozmachem.
Inna sprawa, że wtedy patrząc na jej efekty raczej nieudana.
Jest jeszcze możliwość, że Żubryd poszedł do lasu na polecenie służb, ale potem się urwał - to by również mogło wyjaśniać rolę Vaulina w jego śmierci...
Ale to już baardo daleko posunięte gdybanie.

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 06-06-2011 15:56 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Tak, czasy tych większych "koronkowych" prowokacji w głęboko zakonspirowanych strukturach dopiero miały nadejść. Ale - przy braku faktów - nie możemy wykluczyć z definicji żadnej możliwości. Można się tylko spierać, która jest bardziej prawdopodobna. Propozycja Beskidnika jest daleko posunięta, ale jakieś prawdopodobieństwo jest - np. likwidacja Żubryda nie jako politycznego czy wojskowego przeciwnika ale jako już niepotrzebnego a niewygodnego świadka. Przez agenta UB, ale np. w porozumieniu czy nawet z polecenia NKWD (o czym Vaulin w ogóle nie musiał wiedzieć). Opcje są wszelakie.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 06-06-2011 21:36 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
Sądzę, że ówczesne MPB jak i NKWD miało możliwości i środki, by przeprowadzić skomplikowaną operację wywiadowczą. Może np. chodziło o wprowadzenie Żubryda do NSZ? Dowódca sporego oddziału i wróg władzy ludowej zapewne z czasem mógłby liczyć na jakieś wyższe stanowisko w centrali?

_________________
Kto mówi prawdę, ten niepokój wszczyna.

Cyprian Kamil Norwid


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 04:54 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10-11-2010 09:26
Posty: 1007
Lokalizacja: Bieszczady
Beskidnik pisze:
Sądzę, że ówczesne MPB jak i NKWD miało możliwości i środki, by przeprowadzić skomplikowaną operację wywiadowczą. Może np. chodziło o wprowadzenie Żubryda do NSZ? Dowódca sporego oddziału i wróg władzy ludowej zapewne z czasem mógłby liczyć na jakieś wyższe stanowisko w centrali?

Hmm czy posiadasz chociaż ślady dowodów na uzasadnienie swojej tezy?
Moim zdaniem nie ma żadnych przesłanek przemawiających za Twoimi tezami. Rozumiem, że Żubryd stał się najbardziej znienawidzonym przez UB i MO żołnierzem wyklętym bezpodstawnie. Nie zdarzało mu się zdobywać Korczyny i innych posterunków i wykonywać wyroków śmierci na funkcjonariuszach i konfidentach vide Ursus jego "szef".


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 06:48 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 2026
Lokalizacja: Rabka
Cytuj:
Rozumiem, że Żubryd stał się najbardziej znienawidzonym przez UB i MO żołnierzem wyklętym bezpodstawnie.

Kurcze, Lucyna, nie stał się. Żubryda traktowano podobnie jak całą resztę podziemia. Nie twórz na siłę mitu.

btw. Dowody na jego współpracę z MBP/NKWD są podobne jak na pójście do pracy u Sowietów i potem do lasu na polecenie "struktur podziemnych". (których nikt nie potrafi nawet zdefiniować)

Beskidnik, teoretycznie mógł być taki zamysł... tylko w czerwcu 45 NSZ było już rozpracowane. Z drugiej strony, Żubryd jeździł trochę po polsce... możliwe, że szukał jakiegoś kontaktu, niekoniecznie z NSZ/NZW

Ja nie jestem nawet do końca przekonany na jakiej zasadzie Żubryd funkcjonował w strukturach NSZ - o ile w ogóle. Od lata 45 praktycznie nie miał by się z kim kontaktować, bo te struktury przestały istnieć. Dość powszechne było odwoływanie się przez różne oddziały leśne do organizacji centralnych (AK, WiN, NSZ, ROAK...) Stąd moje pytanie, czy jest wśród nas ktoś dobrze zorientowany w NSZ i czy można potwierdzić, że SBO miał z NSZ coś więcej wspólnego niż tylko nazwę.

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 07:25 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Lucyna pisze:
Nie zdarzało mu się zdobywać Korczyny i innych posterunków i wykonywać wyroków śmierci na funkcjonariuszach i konfidentach vide Ursus jego "szef".

No właśnie, likwidacja konfidentów, ważna sprawa .....
Czy Ty, czy może Romaniak lub Basak jesteście w posiadaniu jakiegoś "kwitu" na Surowiaka, poświadczającego jego wredną działalność? Pytanie retorycznie oczywiście, bo "kwitów" żadnych nie ma. Sam Basak się w tym wszystkim pogubił, raz ukazując "Ursusa" jako agenta, drugim razem pisząc, że został zlikwidowany za "sprzeczne rozkazy oraz zdefraudowanie środków finansowych". A może Żubryd, jako watażka z prawdziwego zdarzenia nie mógł ścierpieć konkurenta, cieszącego się długim stażem w NSZ i posłuchem wśród żołnierzy?
HM poruszył inną ważną sprawę, były ci to NSZ, czy nie były? Przynajmniej od momentu objęcia przez Żybryda dowodzenia poszczególnymi grupkami. Przecież NSZ miały centralne kierownictwo, gdzie koordynowano (bądź przynajmniej starano się koordynować) działania grup w terenie oraz prowadzono normalną robotę administracyjną, ewidencję, nadawano odznaczenia, awanse itp. Są jakiekolwiek kwity na podległość Żubryda KG NSZ? Jest jakieś potwierdzenie nadania stopnia majora?
Dlaczego Lucyna największy kit wciskasz (no, może zbytnio Cię obwiniam, powtarzasz za innymi) akurat w tych fragmentach biografii Żubryda, co do których istnieją największe kontrowersje z powodu braku jakichkolwiek dowodów?


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 09:53 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 2026
Lokalizacja: Rabka
Wg Romaniaka Żubryda do pozostania w podziemiu (wcześniej miał jakoby zadeklarować chęć powrotu na łono społeczeństwa) namówili działacze SN i to dla SN miał konsolidować podziemie w okolicy. W takim wypadku wykluczało by to możliwość, żeby SBO NSZ, był faktycznie NSZ. raz, że jesienią 45 nie mógł już wejść w nieistniejące struktury. Dwa, powinien się identyfikować raczej jako NZW.

edit: Choć "koronkowe prowokacje" udawały się jednak przed 47. Przypomniało mi się wyprowadzenie z lasu i potajemne wymordowanie połowy oddziału "Bartka" (operacja Lawina i VII komenda NSZ) - to było o ile dobrze pamiętam ponad 160 ludzi...
Kilka udanych w 46 jeszcze by się znalazło.
Możliwe, że tych nieudanych było bardzo dużo (wiemy zapewne o nielicznych).

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 16:31 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10-11-2010 09:26
Posty: 1007
Lokalizacja: Bieszczady
HM pisze:
Cytuj:
Rozumiem, że Żubryd stał się najbardziej znienawidzonym przez UB i MO żołnierzem wyklętym bezpodstawnie.

Kurcze, Lucyna, nie stał się. Żubryda traktowano podobnie jak całą resztę podziemia. Nie twórz na siłę mitu.

Nie tworzę.
Ludzie Żubryda jako jedyni w Polsce byli karani śmiercią - wyrok wykonywano publicznie. Proszę pokaż mi inne egzekucje tego typu w kraju wykonane na żołnierzach Podziemia.
Syn Żubrydów jako małe dziecko był przetrzymywany w katowni w Rzeszowie. Pokaż mi inny przykład takiego zachowania w stosunku do dzieci żołnierzy wyklętych.
Mając wtyczkę w oddziale czyli Vaulia vel "Kanalię" aparat mógł bez problemu ująć Żubrydów, postąpiono jednak inaczej, wydano na nich wyrok śmierci.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 17:46 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-09-2004 19:47
Posty: 2026
Lokalizacja: Rabka
Cytuj:
Ludzie Żubryda jako jedyni w Polsce byli karani śmiercią

Nie jako jedyni, kara śmierci była stosowana w tym okresie powszechnie.
Cytuj:
- wyrok wykonywano publicznie.

Lokalny folklor. To mogło mieć miejsce wszędzie i o niczym nie świadczy.
Cytuj:
Mając wtyczkę w oddziale czyli Vaulia vel "Kanalię" aparat mógł bez problemu ująć Żubrydów, postąpiono jednak inaczej, wydano na nich wyrok śmierci.

I tu dochodzimy do ściany ;)
Bo widzisz... Nie wiemy czyją wtyczką był Vaulin, nie wiemy na czyj rozkaz (o ile na czyjś) zlikwidował Żubrydów. Co więcej - nie znamy motywów zabójstwa i/lub wydania Vaulinowi rozkazu jego popełnienia.
A sam fakt i sposób egzekucji możemy sobie interpretować w zależności od tezy, którą chcemy podeprzeć.

Gdzieś tam jestem w stanie zrozumieć, że Żubryd to lokalna legenda, którą trzeba pielęgnować, by móc sprzedawać ciemnym wycieczkom. Z UPA raczej ciężko zrobić bohaterów, LWP jestr mało romantyczne, KBW,MO,UB to już wogóle się nie nadaje... Żubryd pasuje jak znalazł - romantyczny watażka, nieposkromiony, waleczny i bohaterski - znienawidzony przez władzę ludową, zdradzony i skrytobójczo unicestwiony... No cóż, region widocznie nie obrodził lepszym materiałem na pozytywnego bohatera.
Ale zostaw to dla wycieczek. Może troszkę sobie Baliszewzwujemy, ale jednak w oparciu o historię i fakty.

_________________
"Nasze piwo jest zdrowe".
Browar Grybow.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 18:04 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
HM - ostatni akapit – strzał w dyche :!:


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 18:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 10-11-2010 09:26
Posty: 1007
Lokalizacja: Bieszczady
HM pisze:

Gdzieś tam jestem w stanie zrozumieć, że Żubryd to lokalna legenda, którą trzeba pielęgnować, by móc sprzedawać ciemnym wycieczkom. Z UPA raczej ciężko zrobić bohaterów, LWP jestr mało romantyczne, KBW,MO,UB to już wogóle się nie nadaje... Żubryd pasuje jak znalazł - romantyczny watażka, nieposkromiony, waleczny i bohaterski - znienawidzony przez władzę ludową, zdradzony i skrytobójczo unicestwiony... No cóż, region widocznie nie obrodził lepszym materiałem na pozytywnego bohatera.
Ale zostaw to dla wycieczek. Może troszkę sobie Baliszewzwujemy, ale jednak w oparciu o historię i fakty.

Nie mierzcie proszę wszystkich swoją miarą. Nie wszystko jest na sprzedaż.
Nikt nie wprowadził Żubryda do żadnych programów, nikt nie jeździ jego śladem, nasze stowarzyszenie nie ma nic wspólnego z komerchą. Nie mogę wypowiadać się za Kolegów ale robię to co uważam za stosowane, chcę aby obdarto Żubryda z czarnej legendy, chronię Jego pamięć. W ub. roku jeden z przewodników pomagał społecznie na rajdzie za zlecenia które mu dałam. W tym roku wypadł już z naszego grona, pracujemy tylko i wyłącznie z potrzeby serca przy panelu historycznym, w przypadku przewodników przy rajdzie. Wojtek Sroka i ja.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 18:43 
Offline

Rejestracja: 08-05-2008 11:00
Posty: 850
Lokalizacja: Biała Chorwacja
Lucyna pisze:
chcę aby obdarto Żubryda z czarnej legendy

Taa, tylko wiele wskazuje, że prawda o Żubrydzie może się okazać jeszcze czarniejsza od legendy. Zajmijcie się lepiej jakimi zwierzątkami endemitami. Większy pożytek z tego będzie.


Na górę
 Tytuł: Re: Żubryd
Post: 07-06-2011 19:03 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18-06-2008 18:32
Posty: 279
Lokalizacja: z niebieskiej polany
Ja natknęłam się na taką informację, ktora świadczy, ze nie dokonywano jednak powszechnie publicznych egzekucji ...


„Na początku 1946 r. stan liczbowy oddziału był płynny, ze względu na organizowane często obławy mające na celu ich likwidację. W akcjach tych uczestniczyły grupy operacyjne WP, MO, UBP i KBW.
W wyniku tych akcji, część osób samowolnie opuszczała szeregi poszczególnych grup, udając się na tereny ziem odzyskanych, część osób zabito, część ujęto i osadzono w więzieniu …” ( teczka A. Żubryd Nr AE 206/III 5500 Archiwum)

I ta wzmianka, mówiąca o tym, że jakś tam współpraca WiN z UPA na terenie bieszczadzkim była...chyba, ze źle to zinterpretowałam ...

"19.05.1946r Żubrydowcy zaatakowali z broni maszynowej, przejeżdżający pomiędzy wsią Sanoczek
a wsią Prusiek – samochód ciężarowy z wojskiem. Samochód ten jechał do Prusieka w celu przesiedlenia ludności ukraińskiej . Zostało rannych 12 żołnierzy, 4 zabitych ..." ( w tym szef sztabu
8 dywizji ppłk Rajewski)
(Dziennik rzeszowski nr 342 z dnia 27.05.1946r )

_________________
"Jesteśmy ulepieni z gliny
ale także z gwiazd i mitów"


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 173 ]  Przejdź na stronę Poprzednia 13 4 5 6 712 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 35 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl