Sercu bliski Beskid Niski

Forum portalu www.beskid-niski.pl
Dzisiaj jest 23-07-2019 05:25

Strefa czasowa UTC+01:00





Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 5 Następna
Autor Wiadomość
Post: 06-11-2007 09:44 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
Na cmentarzu w Nowym Żmigrodzie znajduje sie mogiła hauptmanna Franza Dobnika, oficera 27 pułku strzelców Landwehry z Ljublany (Lalbach) poległego 15 grudnia 1914 roku. Według informacji autorstwa pana Romana Frodymy opublikowanej w 2005 roku w "Regionie Jasielskim" kpt. Dobnik zginął zastrzelony przez własnego żołnierza. Poszukuje informacji o ww. zdarzeniu.


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 15:06 
Offline

Rejestracja: 19-08-2006 10:01
Posty: 19
Lokalizacja: Sanok
Czołem!
Czy to aby nie on ubral się w prześcieradło i udawał ducha???
Chcial sprawdzić czujność warty....
Pozdrawiam


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 16:10 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
A skąd wiesz :lol:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 18:22 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17-09-2004 10:18
Posty: 266
Lokalizacja: Sanok
z tego co sobie przypominam to pisał o tym Frodyma (tzn. o prześcieradle i przebieraniu), przynajmniej ja tam wyczytałem tę anegtotkę.
Poza tym zdarzenie kojarzy mi się z piosenką Jana Kaczmarka - Starszy sierżancie skad te łzy


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 18:48 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
A może sam autor opisujący tę historię zabrałby głos. Wszak śledzi to forum :lol: Szkoda że nie ma w zwyczaju podawać źródeł w swoich książkach - beskidnik by sobie sprawdził skąd pochodzi ta historia i po kłopocie :wink: :lol:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 20:12 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
R. Frodyma w "Regionie Jasielskim" pisze "/.../ O okolicznościach śmierci pochowanych na żmigrodzkim cmentarzu krążą różne opowieści. Postaram się przybliżyć kilka z nich w oparciu o wspomnienia chłopskiego kronikarza wsi Kąty. Na tyłach pomnika centralnego widzimy kamienną płytę grobu kpt. Franza Dobnika. Oficer ten służył w 27 p.p. i do Żmigrodu dotarł ze swym oddziałem kawalerzystów i wieczorem zakwaterował się w zabudowaniach dziś nie istniejącego dworu. Pełnił w dniu 15 grudnia 1914 roku służbę oficera frontowego. Jego oddział w tym dniu miał wartę na posterunku koło mostu na Wisłoce. Dobnik w nocy postanowił sprawdzić czujność swoich wart. Ubrawszy się w prześcieradło podchodził pod posterunek ukrywając się. Młody wartownik widząc zbliżającą się i nie dającą sie rozpoznać marę wystrzelił, kładąc swego dowódcę trupem. /.../". Co do tego opisu mam kilka wątpliwości: 1) austro-węgierskie pułki piechoty nie posiadały w swoim składzie jednostek kawalerii, zatem kpt. Dobnik będąc oficerem 27 pułku piechoty nie mógł wkroczyć do Żmigrodu na czele oddziału kawalerzystów; 2) w jednostkach kawalerii odpowiednikiem stopnia kapitana był stopień "rotmistrza"; 3) mało prawdopodobne (nawet w warunkach wojennych) jest, by jednostka, która dotarla wieczorem do miejsca postoju tej samej nocy zaczęła pełnić służbę wartowniczą (jeżeli oddział kpt. Dobnika dotarł do Żmigrodu dzień wcześniej to informacja iż dotarł tam wieczorem niczego do sprawy nie wnosi). Jakby na to nie popatrzeć - opis zdarzenia jest bardzo ładny, ale mnie - szczerze mówiąc - interesują fakty, a nie legendy (nawet takie, której źródłem jest kronikarz chłopski). :D


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 21:23 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
O kurde - jakiś swój chłop - zamiast wierzyć wątpi...
No - no ! Zaczynają mi się twoje posty podobać :lol: :wink:

Ale coby nie było klepania się po plecach, czego nie znoszę: Lublana to po niemiecku Laibach nie "Lalbach" - jakaś taka moda na wschód od Gorlic panuje na ten nieszczęsny "Lalbach" - co rusz pisze tak w swoim przewodniku po cmentarzach ziemi tarnowskiej R. Frodyma, pisze tak "Region Jasielski" (str. 6 dwukrotnie !) i wreszcie kolega z Krosna na tym forum. [url]LAIBACH[/url], jak ten znany zespół z Lublany zresztą pochodzący.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 06-11-2007 21:26 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
"Region Jasielski" dwukrotnie, ofkorz w n-rze 5 (65). Wcześniej wielokrotnie.

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł: Quiz nr 2
Post: 07-11-2007 00:49 
Offline

Rejestracja: 17-09-2004 09:49
Posty: 723
No to quiz nr 2.
Nasz forowy kolega
uruloki pisze:
A może sam autor opisujący tę historię zabrałby głos. Wszak śledzi to forum :lol: Szkoda że nie ma w zwyczaju podawać źródeł w swoich książkach - beskidnik by sobie sprawdził skąd pochodzi ta historia i po kłopocie :wink: :lol:


I pytanie: Kto wie gdzie w tym pytaniu jest błąd?
Identyczne jak pytanie zadane też przez naszego kolegę ale w nieco innym miejscu http://www.beskid-niski.pl/forum/viewtopic.php?t=2467 :

uruloki pisze:
Kto wie gdzie w tym tekście jest błąd ?
Członków Crux Galiciae uprasza się o nie odpowiadanie, chciałbym bowiem sprawdzić jaki jest poziom wiedzy o cmentarzach wojennych wśród innych współforumowiczów.


Ja członków tej zacnej organizacji nie wykluczam (pewnie mnie już skreślili z listy więc o sobie nie mówię).

I mała podpowiedź:
Beskidnik pisze:
R. Frodyma w "Regionie Jasielskim" pisze "/.../ O okolicznościach śmierci pochowanych na żmigrodzkim cmentarzu krążą różne opowieści. Postaram się przybliżyć kilka z nich w oparciu o wspomnienia chłopskiego kronikarza wsi Kąty.


No cóż, nasz kolega forowy się pomylił.
Teraz, 'ofkorz' dwukrotnie.
Wcześniej wielokrotnie.

_________________
Znajdź dom w Beskidzie: http://beskid-niski24.pl
Pomóżmy Pawłowi - rzeźbiarzowi z Beskidu Niskiego: http://draganowa.info/Galerie%20zdjec/g ... magamy.htm


Na górę
 Tytuł:
Post: 07-11-2007 07:14 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Ochłoń człowieku !

A gdzie ta kronika pytam? Kto to ten chłopski kronikarz ? Jak sprawdzić wobec tego czy w ogóle jest tam taki zapis ? Wiesz czy znowu tworzysz jakieś "obrony okrężne" wokół piedestału? Ja i beskidnik nie wiemy o jakie źródło chodzi.

Niestety nieporozumienia co do twórczości p. Frodymy moim zdaniem biorą sie stąd że niektórzy próbują je traktować jak prace historyczne tymczasem są to gawędy przewodnickie. Nie wytrzymują porównania nawet z najsłabszym opracowaniem ale zaopatrzonym za to w aparat naukowy - konkretne przypisy wskazujące konkretnie źródła danej informacji. I tyle. A beskidnik po prostu chciał dotrzeć do źródła informacji o Dobniku lub potwierdzić ją. I nad czym tu dyskutować. Albo można na podstawie wskazania "w oparciu o wspomnienia chłopskiego kronikarza wsi Kąty" dotrzeć do źródła wiadomości albo nie. Moim zdaniem nie można. Jest tam gdzieś zapis typu: "rękopis, niepublikowany w zbiorach prywatnych X. Ygrasińskiego" lub "mps, w zbiorach muzeum w X" ? Zapewne masz artykuł o którym mowa przed sobą więc napisz konkretnie beskidnikowi gdzie może tą kronikę obejrzeć.

Cytuj:
Jakby na to nie popatrzeć - opis zdarzenia jest bardzo ładny, ale mnie - szczerze mówiąc - interesują fakty, a nie legendy (nawet takie, której źródłem jest kronikarz chłopski).
napisał beskidnik.

Ale do kogo ja mówię - ciebie Marek, nie interesują przecież fakty ale obrona wypowiedzi "autorytetów"... Powtarzam zatem jeszcze raz - ochłoń - a potem napisz nam o jakiego kronikarza konkretnie chodzi i jaką kronikę - co to za kronika i gdzie ona jest.

A że ja się mylę - no pewno że czasem się mylę. Zdarza się. Ale też potrafię się przyznać do błędu i więcej go nie powtarzać. A także odpowiadam ci, choć nie powinienem właściwie, po oszczerczych wypowiedziach jakich dopuszczasz się na mój temat na innych forach...

M.Łopata

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 07-11-2007 22:28 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17-09-2004 10:18
Posty: 266
Lokalizacja: Sanok
no to dla rozluźnienia wkleję tekst tej piosenki [tylko to chyba jednak nie o śp. Dobniku, bo ten zdaje się był kapitanem a nie sierżantem]

Młody żołnierz austriacki
Trzyma wartę honorową -
Starszy sierżant chce go sprawdzić
Czy ją trzyma prawidłowo.
U żołnierza twarz wesoła,
Wzrok utkwiony jest we mgle,
Myśli sierżant: Moja szkoła!
I przełyka łzę

ref: Starszy sierżancie, skąd te łzy?
Starszy sierżancie, powiedz mi,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie,
Starszy sierżancie, skąd te łzy,
No skąd?

Ucałować chce żołnierza
Starszy sierżant, ten weteran,
Więc do niego żwawo zmierza
A ten woła: Stój bo strzelam!
Już się składa z karabinu,
Pyta go o hasła treść,
Sierżant woła: - To ja synu!
A ten bęc kul sześć....

ref

Zanim skonał starszy sierżant
Jeszcze szepnął: - Brawo synu!
- Pierwszą rzeczą jest żołnierza
Trzymać się regulaminu...
Tu na ziemię się przewrócił
I w śmiertelny zapadł sen,
A ten żołnierz nad nim nucił
Smutny refren ten:

ref


Na górę
 Tytuł:
Post: 08-11-2007 21:50 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
Im więcej zastanawiam się nad tą sprawą tym więcej mam wątpliwości :D Otóż na kamieniu nagrobnym pisze wyraźnie (specjalnie dzisiaj sprawdzałem): K.K. L.I.R. No 27, czyli Kaiserlich Königlich Landwehr Infanterie Regiment Nr 27 co w tłumaczeniu na język powszechnie zrozumiały oznacza Cesarsko-Królewski Pułk Piechoty Landwehry (obrony krajowej). 11 kwietnia 1917 roku K.K. L.I.R. no 27 został przekształcony w K.K. Gebirgs-SchutzenRegiment Nr 2 (Cesarsko-Królewski Górski Pułk Strzelców). I teraz to co najlepsze: leży przede mną skan z książki Jerzego Drogomira (ach ten Internet...) w którym na str. 222 w tabelce w poz. 88 pisze: Hptm. Franz Dobnik Sch.R. 27 (SchutzenRegiment Nr 27). Swoją drogą: w 1914 roku były tylko dwa oznaczenia pułków piechoty: I.R. oraz L.I.R. Oznaczenia Sch. R. wprowadzone zostały w 1917 roku... I co Wy na to? :D :D :D


Na górę
 Tytuł:
Post: 08-11-2007 21:57 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
A ja na to że płyta została być może wykonana przed 11 kwietnia 1917 roku. Tak strzelam - zastanowię sie jeszcze nad tą kwestią. W oznaczeniach austriackich panuje bowiem "austriacki porządek" . Spotyka się zarówno k.k. LI Regimenten jak i Sch. Regimenten... Jakby był prawdziwy porzadek występowały by tylko Sch.R. :lol:

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
 Tytuł:
Post: 09-11-2007 09:32 
Offline

Rejestracja: 25-06-2007 07:08
Posty: 479
Lokalizacja: z Beskidu Niskiego
Pan Marek Łopata w artykule pt. "Remonty cmentarzy żołnierskich w Beskidzie Niskim" opublikowanym na stronie www.cmentarze.gorlice.net.pl/remonty_cm ... lopata.pdf w przypisie nr 20 na str. 50 pisze: "We wszelakich spisach, a także na tabliczkach grobowych, pułki landwehry wyszczególniono skrótem Sch. R. (Schutze Regiment). W wyniku reformy organizacyjnej w armii austriacko-węgierskiej z 1917 roku wszystkie pułki k.k. Landwehr Infanterie Regiment przemianowano na k.k. Schutze Regiment (z tym samym numerem) i tak też zmieniano wszystkie zapisy w spisach poległych, ewidencjach, itp. Nie zmienia to stanu faktycznego, iż żołnierze polegli w 1915 roku, służąc w pułkach landwehry". Cóż... według mojej skromnej wiedzy ten przepis zawiera błąd, gdyż dwom pułkom Landwehry 4 i 27 zostały zmienione nazwy na 1 i 2 pułk strzelców górskich, a numery 4 i 27 pozostały nie wykorzystane (www.austro-hungarian-army.co.uk/infedev.htm). Oznacza to zatem, że opierając się wyłącznie na treści tego przypisu oraz książce J. Dobromira można dojść do wniosku, że na cmentarzu w Nowym Żmigrodzie spoczywają żołnierze nieistniejącego pułku piechoty!!! :D :D :D Zdaniem Uruloki, płyta została wykonana przed 11 kwietnia 1917 roku z czym i ja się zgadzam, chociaż właśnie na jednej ze stron internetowych (www.europeanww1lh.forumup.be/about731-e ... ww1lh.html) doczytałem się, że zmiana nazwy z K.K.L.I.R. nr 27 na Gebirgs Schutzen Regiment No 2 (GSR nr 2) nastąpiła 19 marca 1917 roku :D Wniosek końcowy jest taki: nie ma AUTORYTETÓW - są tylko ludzie, mniej i bardziej omylni!!! I to jest całe piękno i urok! :D A Beskid Niski zawiera mnóstwa tajemnic, które czekają na odkrycie :D


Na górę
 Tytuł:
Post: 09-11-2007 11:15 
Offline

Rejestracja: 16-09-2005 06:50
Posty: 1197
Lokalizacja: kolejno z: base.7g, 8g, 9g
Po pierwsze: nie Marek Łopata a Mirosław Łopata.

Po drugie: Mirosław Łopata = na tym forum uruloki.

Po trzecie: nie J.Dobromir tylko J. Drogomir.

Po czwarte: przypis w o treści "We wszelakich spisach, a także na tabliczkach grobowych, pułki landwehry wyszczególniono skrótem Sch. R. (Schutze Regiment). W wyniku reformy organizacyjnej w armii austriacko-węgierskiej z 1917 roku wszystkie pułki k.k. Landwehr Infanterie Regiment przemianowano na k.k. Schutze Regiment (z tym samym numerem) i tak też zmieniano wszystkie zapisy w spisach poległych, ewidencjach, itp. Nie zmienia to stanu faktycznego, iż żołnierze polegli w 1915 roku, służąc w pułkach landwehry". Jest najprawdopodobniej częściowo błędny. Dlaczego najprawdopodbniej: dlatego że nie udało mi się dotrzeć do żadnego pisemnego źródła informacji którą wspominasz powyżej. Dla przykładu nie pisze o tym T. Nowakowski w książce "Armia austro -węgierska 1908 - 1918 - jedynym jak dotąd na polskim rynku wydawniczym opracowaniu dotyczącym tej armii. Jeśli jest to więc fakt jest on nieznany nawet ogółowi badaczy - militarystów zajmujących się głównie strukturą, historią i wyposażeniem armii austro -węgierskiej. Ja militarystą nie jestem - wystarczała mi dotąt ogólna wiedza że pułki LIR przemianowano w 1917 roku na pułki SchR... Uznając jednak za bezsprzeczny dorobek panów Glenna Jewisona i Joerga Steinera na niwie badań nad historią armii austro-węgierskiej uznaję jednocześnie że w moim przypisie błędne jest wobec obecnego stanu wiedzy słowo : "wszystkie". Jeśli kiedyś jeszcze będę próbowal wytłumaczyć o co chodziło z tymi Schutzen Regimentami uwzględnię twoją uwagę.
Co zaś się tyczy danych które przywołujesz powołując sie na adres: http://europeanww1lh.forumup.be/about73 ... ww1lh.html to byłbym ostrożniejszy niż w przypaku danych podawanych przez Jewisona i Steinera - w końcu pod tym adresem znajduje się tylko anonimowa wypowiedź na forum.

W cytowanym wyżej przypisie mojego autorstwa chodzi zaś o wyjaśnienie że choć na tabliczkach cmentarnych i w spisach poległych często można odczytać "SchR" należy mieć na uwadzeże chodzi o "LIR" z 1914 i 1915 roku. I tak też ja podaję nazwy jednostek pochwanych w swoim artykule choć na tabliczkach i w spisach stoi jak wół: SchR. A dlaczego to robię - ponieważ nie każdy zdaje sobie sprawę że LIR=SchR (z 2 wyjatkami) i wiem z doświadczenia że ludzie powszechnie sądzą że LIR w 1915 roku był inną formacją wojskową niż SchR z tego samego roku (oczywiście z tabliczki nagrobnej bo w 1915 nie było jeszcze nic takiego jak SchR) Patrzy zatem sobie taki człowiek do jakiegoś bardziej szczegółowego opisu działań w Galicji i dziwi sie że jakiś autor ciągle pisze że "operował tu taki to a tki pułk LIR przez 2 miesiące" a na cmentarzu w tej miejscowości nie znajduje ani jednego pochowanego z tego pułku. Czasem nawet w ogóle nie znajduje na cmentarzu ani jednego napisu "LIR" ! No i ten przypis wyjaśnia dlaczego tak się dzieje.

Ponadto że można popelniać błędy świadczy chociażby to że podałeś link: www.austro-hungarian-army.co.uk/infedev.htm, podczas gdy taki adres nie istnieje a informacja o ktorej wspominasz znajduje się pod adresem: http://www.austro-hungarian-army.co.uk/infdev.htm :wink:



Po piąte: nie zmienia to faktu że twoje dalsze wnioskowanie jest błędne: "Oznacza to zatem, że opierając się wyłącznie na treści tego przypisu oraz książce J. Dobromira można dojść do wniosku, że na cmentarzu w Nowym Żmigrodzie spoczywają żołnierze nieistniejącego pułku piechoty!!!"
Oznacza to w rzeczywistości tylko tyle że skoro pomylił się austro - węgierski kancelista sporządzając spis poległych z cmentarza w Żmigrodzie i przemianował LIR 27 na Sch. R. 27 to tym bardziej i ja lub J. Drogomir mogliśmy popełnić ten sam błąd. Ponadto kto odwiedzi cmentarz zobaczy na grobie Dobnika napis " LIR 27" i datę "15 grudnia 1914 roku" jeśli ma minimalną wiedzę o strukturze armii austro -węgierskiej pomyśli : "tu spoczywa Franz Dobnik z 27 pułku landwehry". Dlaczego bowiem miałby pomyśleć inaczej skoro nawet kancelista austro -węgierski pomyślał tak samo pisząc: "Franz Dobnik Sch.R. 27" ?

Po szóste: Zgadzam się z twoim wnioskiem że nie ma autorytetów są tylko omylni ludzie. I tak jak obaj się czasami mylimy tak obaj możemy sobie te błędy wskazywać, co nam obu wyjdzie tylko na dobre. A przynajmniej wyjdzie na dobre poziomowi naszej wiedzy i poziomowi dyskusji. Sam formułowałem tu, na tym forum podobne zdania o autorytetach ale aż trudno uwierzyć ilu ludziom nie wydawalo się to "oczywistą oczywistością".

PZDR - M.Łopata

_________________
Hasło wikipedii "Oddział Grobów Wojennych C. i K. Komendantury Wojskowej w Krakowie" stanowi częsty dla tego źródła informacji przykład pilnie pielonego za pomocą cenzury prewencyjnej prywatnego folwarku mającego uchodzić za obiektywne informacje.


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 61 ]  Przejdź na stronę 1 2 3 4 5 Następna

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
cron
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza Zespół Olympus.pl